http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1443141048/
1 名前: フロントネックロック(catv?)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 09:30:48.27 ID:OJMFy6q00●.net BE:479913954-2BP(2500)
sssp://img.2ch.sc/ico/nida.gif
パックンのちょっとマジメな話
前回のコラムに対する皆さんの反応が実に熱い。
寄せられた感想やコメントは全部ありがたく拝読させていただいた。
中には少し勘違いされていると思われる部分もあり、僕の伝え方が不十分だったことに気づかせてもらった。
ということで、今回はコラムの補足として少し加えさせてもらいたい。本コラムじゃないからお笑いは抜きでね。
補足するのは、「第二次大戦の死亡者数」、「靖国参拝」、「ドイツのお詫び」、「僕」の4つ。それぞれについて検証したい。
ちなみに、いただいたコメントへのそれぞれの僕のレスポンスはだいたい同じで、
それは「世界の見解が間違っていたとしても日本の皆さんはそれを知るべきではないか」ということだ。
日本国内の「常識」のみからでは、世界の行動を理解するのは難しい。日本が大きな転換点を迎える時に、日本国外では、どのような情報が出回っていて、
何を元にどういう評価をされているかを知った上で、国民が議論をしなくてはならないと思う。国民じゃない僕だから、その大きな転換点を迎えるときに参考になる情報を少しでも提供したいのだ。
それでは、4つのテーマについて。
■1) 死亡者数に関して:僕が中国の誇張を鵜呑みにしている
「中国が大げさに述べている」という主張はよく聞くよね。僕は歴史学者ではないので、その可能性を頭に入れつつ、
いくつか信頼性の高いソースの数字を調べた上でコラムを書いた。下にリンクを張っておくので確認いただけたらと思うが、
結論からいうと、各国の学者のデータかれ見ればコラムで紹介した数字は極めて平均的。
もちろん、中国が世界の歴史学者や政府をだましきっている可能性はある。しかし、そうであっても、世界で受け止められ、
「常識」として捉えられている数字がどのようなものかを「知識」として持っておいた方がいいのではないか。
また、当時の国名や政府が違ったことも、飢餓や内戦も含めた死亡者数になっていることも当然わかっている。それらの書き方はグローバルスタンダードに沿っている。
http://www.newsweekjapan.jp/pakkun/2015/09/post-5.php
>>2いこうにつうく
2 名前: フロントネックロック(catv?)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 09:31:01.87 ID:OJMFy6q00.net
>>1のつZuki
■2)靖国参拝に関して:僕はその意味を勘違いしている
確かに理解しきれているとは言えないだろう。大学で比較宗教学を専攻して、20年以上日本に住んで、今も勉強中の僕は、
おそらく世界中の外国人の中では、まだわかっている方じゃないかと思うけど、まだまだわからないこともある。それを常に忘れずにいようとしている。
しかし、コラムの内容は僕の見解ではなく、世界の多くの人が持っている見解を示しているつもりだ。
靖国神社や霊魂は日本の皆さんにとってどのような意味合いを持っているのかということや、War Shrine(戦争神社)と訳されていることが正しいかということでなく、
世界のメディアが靖国参拝をどう報道しているのか、そしてその報道が世界でどのように見られているのか、それだけを伝えている。
■3)ドイツのお詫びに関して:ドイツは侵略戦争を謝っていない
まず、ナチスドイツの政治体制も、悪事の規模や体質も、その裏にあった理念も、まったく日本と違う。
さらに戦後の戦争裁判や「再教育」、責任の捉え方(ナチスのせいにしたり)なども大きく異なる。
相違点が多すぎてドイツと日本を比較することに無理がある。読者からこういった指摘が多かったし僕もそのとおりだと思う。
不公平だと思うから、コラムに「残念ながら」と入れたのだ。皆さんも僕も、納得がいかないかもしれないが、比較されている事実を意識すると、色々わかってくることがあると思う。
そして、「ドイツはホロコーストを謝っても、ほかの国に謝っていない、侵略戦争を謝っていない」という主張もよく聞く。
確かにユダヤ人の皆さんに対するお詫びが目立つが、本当にドイツの首相は侵略し占領した国々に対してはお詫びしていないのか、検証しよう。
■2)靖国参拝に関して:僕はその意味を勘違いしている
確かに理解しきれているとは言えないだろう。大学で比較宗教学を専攻して、20年以上日本に住んで、今も勉強中の僕は、
おそらく世界中の外国人の中では、まだわかっている方じゃないかと思うけど、まだまだわからないこともある。それを常に忘れずにいようとしている。
しかし、コラムの内容は僕の見解ではなく、世界の多くの人が持っている見解を示しているつもりだ。
靖国神社や霊魂は日本の皆さんにとってどのような意味合いを持っているのかということや、War Shrine(戦争神社)と訳されていることが正しいかということでなく、
世界のメディアが靖国参拝をどう報道しているのか、そしてその報道が世界でどのように見られているのか、それだけを伝えている。
■3)ドイツのお詫びに関して:ドイツは侵略戦争を謝っていない
まず、ナチスドイツの政治体制も、悪事の規模や体質も、その裏にあった理念も、まったく日本と違う。
さらに戦後の戦争裁判や「再教育」、責任の捉え方(ナチスのせいにしたり)なども大きく異なる。
相違点が多すぎてドイツと日本を比較することに無理がある。読者からこういった指摘が多かったし僕もそのとおりだと思う。
不公平だと思うから、コラムに「残念ながら」と入れたのだ。皆さんも僕も、納得がいかないかもしれないが、比較されている事実を意識すると、色々わかってくることがあると思う。
そして、「ドイツはホロコーストを謝っても、ほかの国に謝っていない、侵略戦争を謝っていない」という主張もよく聞く。
確かにユダヤ人の皆さんに対するお詫びが目立つが、本当にドイツの首相は侵略し占領した国々に対してはお詫びしていないのか、検証しよう。
3 名前: フロントネックロック(catv?)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 09:31:30.45 ID:OJMFy6q00.net
>>2のつずき
たとえば先日のコラムでも取り上げたヴァイツゼッカー首相の演説はホロコーストのことを重視し細かく述べている。
が、そのほかに「We commemorate all nations who suffered in the war(戦争で苦しんだすべての国を追悼する)」
や「We recall the victims of the resistance movements in all the countries occupied by us(われわれに占領された国々で抵抗して犠牲になった皆さんを思い出す)」
とも言っている。ポーランドやソ連などの国名を挙げているし「invasion(侵略)」や「invaded(戦略した)」という言葉を用いている。
「The initiative for the war came from Germany(開戦の責任はドイツにある)」とも述べている。紛れもなく侵略戦争のことを謝っているように、僕には聞こえる。この演説は1984年だった。
94年にはポーランド訪問中のヘルツォーク大統領が「I bow down before...all Polish victims of the war. I ask for forgiveness for what Germans did to you
(ポーランドの戦争犠牲者の全員に頭をさげ、ドイツ人がやったことの許しを乞います)」と言った。
最近だと現役のガウク大統領が2012年にチェコ、13年にフランス、そして14年にギリシャを訪問し、それぞれで虐●の現場などをおとずれた。
フランスでドイツ軍によって壊滅的に破壊された村の墓地に立って涙を流している姿が、特に印象的だった。
言葉からも場所からもうかがえると思うが、ドイツのお詫びはホロコーストに限られていない。少なくとも世界の平均的な解釈はそうなっている。
■4)僕はバカでアホなアメリカ人。
これに関しては異議なし。
確かに僕はアメリカ人だ。だから個人的な意見を控えようとしている。
また確かにバカだ。だからこそ勉強し続ける。だからこそこれからの皆さんからの声を大事にしたい。
たとえば先日のコラムでも取り上げたヴァイツゼッカー首相の演説はホロコーストのことを重視し細かく述べている。
が、そのほかに「We commemorate all nations who suffered in the war(戦争で苦しんだすべての国を追悼する)」
や「We recall the victims of the resistance movements in all the countries occupied by us(われわれに占領された国々で抵抗して犠牲になった皆さんを思い出す)」
とも言っている。ポーランドやソ連などの国名を挙げているし「invasion(侵略)」や「invaded(戦略した)」という言葉を用いている。
「The initiative for the war came from Germany(開戦の責任はドイツにある)」とも述べている。紛れもなく侵略戦争のことを謝っているように、僕には聞こえる。この演説は1984年だった。
94年にはポーランド訪問中のヘルツォーク大統領が「I bow down before...all Polish victims of the war. I ask for forgiveness for what Germans did to you
(ポーランドの戦争犠牲者の全員に頭をさげ、ドイツ人がやったことの許しを乞います)」と言った。
最近だと現役のガウク大統領が2012年にチェコ、13年にフランス、そして14年にギリシャを訪問し、それぞれで虐●の現場などをおとずれた。
フランスでドイツ軍によって壊滅的に破壊された村の墓地に立って涙を流している姿が、特に印象的だった。
言葉からも場所からもうかがえると思うが、ドイツのお詫びはホロコーストに限られていない。少なくとも世界の平均的な解釈はそうなっている。
■4)僕はバカでアホなアメリカ人。
これに関しては異議なし。
確かに僕はアメリカ人だ。だから個人的な意見を控えようとしている。
また確かにバカだ。だからこそ勉強し続ける。だからこそこれからの皆さんからの声を大事にしたい。
4 名前: フルネルソンスープレックス(catv?)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 09:32:15.58 ID:0rTjfTOq0.net
>>3のつzxき
イカ、ネトウヨが発狂した前回の記事
日本の「反省が伝わっていない可能性」も考えよう。もちろん、これまでに日本政府が謝ってきたのは事実。
少なくとも村山首相、中曽根首相、細川首相、小泉首相、安倍首相が謝罪している。
しかし、各時代の首相が謝っている傍らで、他の政治家たちによる謝罪とは反対の意に捉えられる発言が目立つ。
有名な例だと、中曽根内閣時代、藤尾正行文部大臣の韓国併合についての「韓国側にも責任がある」発言。
竹下内閣時代、奥野誠亮国土庁長官の日中戦争についての「侵略の意図は無かった」発言。最近だと、「慰安婦制度は必要だった」という橋本徹大阪府知事(当時)のコメントがある。
行動も紛らわしく見える。5名の首相がおわびをしている一方で、靖国神社へ参拝している戦後の首相は14名。国会議員では数百人に上る。
靖国神社は、世界のメディアでWar Shrine(戦争神社)と紹介されている。参拝される人の意図とは関係なく、世界が受ける印象は「お詫び」とは反するものになってしまう。
今回も謝罪の意をこめた総理談話を発表した翌日に、67名の国会議員が参拝をした。安倍総理は参拝しなかったが玉串料を収めた。
こういうことは英語でmixed messageという。その行動により、残念ながら「お詫び」が印象に残らない結果となる。
日本がどうしても比較されるのは、同じ敗戦国のドイツ。ドイツの歴代の首相ははっきりとお詫びをしている。
85年のワイツゼッカー連邦大統領の演説は、今読んでも泣ける。ドイツ政府は行動でも反省の意を表している。
特に有名なのは、70年にブラント首相がポーランドのユダヤ人ゲットー跡地で跪いて献花したこと。
また2004年にシュレーダー首相がフランスのノルマンディー上陸作戦記念式典でシラク仏大統領と抱擁を交わした。
これを受けてフランスの新聞は「今日が本当の終戦の日」と書いた。こういうときに、他の政治家から反対の声は出ていなくてmixed messageになってはいない。
反省の色はまだら模様ではなく一色の一枚岩だ。
イカ、ネトウヨが発狂した前回の記事
日本の「反省が伝わっていない可能性」も考えよう。もちろん、これまでに日本政府が謝ってきたのは事実。
少なくとも村山首相、中曽根首相、細川首相、小泉首相、安倍首相が謝罪している。
しかし、各時代の首相が謝っている傍らで、他の政治家たちによる謝罪とは反対の意に捉えられる発言が目立つ。
有名な例だと、中曽根内閣時代、藤尾正行文部大臣の韓国併合についての「韓国側にも責任がある」発言。
竹下内閣時代、奥野誠亮国土庁長官の日中戦争についての「侵略の意図は無かった」発言。最近だと、「慰安婦制度は必要だった」という橋本徹大阪府知事(当時)のコメントがある。
行動も紛らわしく見える。5名の首相がおわびをしている一方で、靖国神社へ参拝している戦後の首相は14名。国会議員では数百人に上る。
靖国神社は、世界のメディアでWar Shrine(戦争神社)と紹介されている。参拝される人の意図とは関係なく、世界が受ける印象は「お詫び」とは反するものになってしまう。
今回も謝罪の意をこめた総理談話を発表した翌日に、67名の国会議員が参拝をした。安倍総理は参拝しなかったが玉串料を収めた。
こういうことは英語でmixed messageという。その行動により、残念ながら「お詫び」が印象に残らない結果となる。
日本がどうしても比較されるのは、同じ敗戦国のドイツ。ドイツの歴代の首相ははっきりとお詫びをしている。
85年のワイツゼッカー連邦大統領の演説は、今読んでも泣ける。ドイツ政府は行動でも反省の意を表している。
特に有名なのは、70年にブラント首相がポーランドのユダヤ人ゲットー跡地で跪いて献花したこと。
また2004年にシュレーダー首相がフランスのノルマンディー上陸作戦記念式典でシラク仏大統領と抱擁を交わした。
これを受けてフランスの新聞は「今日が本当の終戦の日」と書いた。こういうときに、他の政治家から反対の声は出ていなくてmixed messageになってはいない。
反省の色はまだら模様ではなく一色の一枚岩だ。
365 名前: 魔神風車固め(やわらか銀行)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 10:45:07.35 ID:1Ql5+/J80.net
>>4
「侵略」「イカ」という重要キーワードが含まれていることから
ここはイカ娘スレだと認識するに至ったでゲソ
7 名前: ラダームーンサルト(空)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 09:33:45.85 ID:xBVyvQZT0.net
日本ほど謝罪してきた国はないのにね
429 名前: 垂直落下式DDT(愛媛県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 11:03:54.89 ID:VWe/E4sp0.net
>>7
そんなことはない
おまえは日本しかみていないだけ
546 名前: テキサスクローバーホールド(茸)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 11:34:36.27 ID:OupRnup40.net
>>429
俺は学もないし無知だから教えてください。日本以上に謝罪した国を。
559 名前: 断崖式ニードロップ(SB-iPhone)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 11:36:48.59 ID:RDkm5NyG0.net
>>546
ぱっくんのコラム見てみ。この程度の長文を見る気になれないからこそ学が無いんじゃないの
15 名前: ファイヤーバードスプラッシュ(茸)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 09:35:53.26 ID:+yEZmMbA0.net
バーバードってどこ。
21 名前: ジャストフェイスロック(庭)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 09:37:48.43 ID:Cby0K7gY0.net
>>15
アメリカにある世界一の大学だよ
ネトウヨ世間知らず過ぎだね 恥ずかしくない?
アメリカにある世界一の大学だよ
ネトウヨ世間知らず過ぎだね 恥ずかしくない?
30 名前: ラ ケブラーダ(茸)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 09:39:33.43 ID:W6OmHaUa0.net
>>21
スレタイバーバードになってるよ
17 名前: 男色ドライバー(山形県)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 09:36:12.00 ID:lS2DZbAL0.net
長くて読む気しないんだが
18 名前: ランサルセ(東京都)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 09:37:04.34 ID:vWQ4aRlK0.net
売れない芸人は大変なんだな
39 名前: ボマイェ(庭)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 09:40:49.54 ID:JEcZgOBQ0.net
数字めちゃくちゃでも他国も受け入れてるから正しいんだよ
って言ってるだけの支離滅裂な詭弁にしか見えないが
つまり声を大きく大嘘をばらまいた方が正しくて勝ちなんだってのがこの人の伝えたいことなのかな?
53 名前: 超竜ボム(大阪府)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 09:43:58.81 ID:xw2VUPDe0.net
日本が韓国一国に支払った賠償額>>>>ドイツがユダヤと連合国に支払った全賠償額
だからな
しかもドイツは連合国とユダヤ人にしか謝罪してない
アフリカの植民地に賠償も謝罪もしてないわ
76 名前: ジャストフェイスロック(庭)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 09:48:15.33 ID:Cby0K7gY0.net
アメリカ人
ハーバード卒
コンプ丸出しのネトウヨ言い換えせねぇ
91 名前: ハーフネルソンスープレックス(WiMAX)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 09:51:50.10 ID:tM7jC0zd0.net
日本は謝罪したのにアメリカは謝罪しない。
特に原●。
120 名前: ジャンピングパワーボム(庭)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 09:55:56.80 ID:o1Fww4OW0.net
>>91
侵略者を止めた正義のアメリカが謝罪するわけない
原●は世界中がよくぞやってくれたと思ってる
侵略者の敵国になぜ謝罪しないといけないの?馬鹿なの?
こういう被害者アピールが日本は全く反省していないに繋がってくる
117 名前: ドラゴンスクリュー(芋)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 09:55:47.09 ID:MYBTWMUH0.net
パックンはバランス取れてるだろ。
少なくとも、こちらが論理的に話せば、それを「理解しようとする姿勢」が十二分にある。
ヒステリー起こしてるのは、論理的にモノを表現できない猿みたいな連中だろ。
947 名前: キャプチュード(catv?)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 14:03:22.19 ID:TyALF+Ss0.net
>>117
え、お前ちゃんと読んだの?この人全く聞く気ないよ
949 名前: ウエスタンラリアット(茸)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 14:04:34.10 ID:oC8OMtY30.net
>>947
ちゃんと聞いてそれぞれに対して説明してんだろ
アスペか
132 名前: ハーフネルソンスープレックス(福岡県)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 09:57:44.06 ID:Dpy4U72z0.net
>>1
なんの使い勝手もない宗教学科が偉そうにw
160 名前: 膝靭帯固め(埼玉県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 10:02:20.21 ID:UR4MUPiD0.net
>>132
ハーバード大学宗教学科卒の肩書があるから、日本のニュース番組に呼ばれてるんだろ?
役に立ってるじゃないか
経済学部卒の営業職なんかより、余程、役に立ってる
206 名前: ハーフネルソンスープレックス(福岡県)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 10:12:30.33 ID:Dpy4U72z0.net
>>160
つまり日本の左翼テレビ局はハーバードと言うだけでありがたがって
まったくの専門外でも呼ぶ卑屈な間抜けというわけだ
納得(笑)
221 名前: 膝靭帯固め(埼玉県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 10:15:28.04 ID:UR4MUPiD0.net
>>206
日本のテレビ局が間抜けと言うなら、経済学部卒を営業職に使う日本の企業のほぼ全てが間抜けと言うことにもなるね
納得(棒読み)
142 名前: 稲妻レッグラリアット(徳島県)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 09:59:21.92 ID:r2e3f8cZ0.net
ネトウヨの被害者意識ウザすぎw
朝鮮人かよw
154 名前: マスク剥ぎ(大阪府)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 10:01:29.75 ID:ohD2AhNU0.net
トルーマンは死ぬまで原●投下について
親族の質問にすら何も語らなかったというからな。
立場上勝手に謝ることもできないけど相当なトラウマだろ。
164 名前: 超竜ボム(大阪府)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 10:03:39.75 ID:xw2VUPDe0.net
日本が韓国一国に支払った賠償額>>>>ドイツがユダヤと連合国に支払った全賠償額
だからな
ドイツは植民地に一切賠償していない
168 名前: ジャンピングエルボーアタック(庭)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 10:04:48.27 ID:kLMa81+d0.net
>>164
金の問題ではない
そんな下品な主張は無駄
196 名前: チェーン攻撃(大阪府)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 10:10:37.26 ID:3f0h9RfH0.net
特定アジアが現在も歴史観がどうこう言うのは日本の謝罪が足りないからじゃなくて国内事情で政府に目を向けさせないためだろ
何でそれに日本が付き合わなくちゃいけないのだ
197 名前: 逆落とし(SB-iPhone)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 10:10:46.09 ID:yK64N05J0.net
バーバードを漢字で表すと「棒棒鶏」
ミソな
203 名前: マスク剥ぎ(東京都)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 10:11:34.94 ID:F6MINKjC0.net
戦勝国は帝国主義で植民地化したこと謝罪しなくていいの?
208 名前: メンマ(茸)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 10:12:39.29 ID:oQMzDTMN0.net
>>203
ネイティブがアメリカ白人の謝罪を受け入れているとは思えんよなw
233 名前: マシンガンチョップ(やわらか銀行)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 10:17:42.51 ID:WucKqU690.net
ネトウヨはとりあえず大学ぐらいは出てから書き込むべきだと思うんだけど。
現状では日本の大学に来てる留学生に負けてるって自覚あんの?
296 名前: オリンピック予選スラム(静岡県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 10:30:53.80 ID:fMoRrN9I0.net
つまり、アメリカ人ってのはハーバード大出てもこの程度の知識と知能しかない馬鹿の集まりって事だろ
299 名前: キングコングラリアット(東日本)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 10:31:31.21 ID:NHc8ZPaX0.net
詭弁だよね
「思い出す」程度のコメントで謝罪に含まれるなら日本の謝罪の数はもっと増えるだろう
ドイツの「謝罪」とされる基準と日本の「謝罪」とされる基準になぜズレがあるのか?
300 名前: メンマ(大阪府)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 10:31:31.53 ID:8r5evN/A0.net
そもそも戦争について謝罪する必要がある思ってるところが間違い
世界は戦争について謝罪などしない。
これが常識だ。
戦争が終わった後オランダはインドネシアに再侵攻したではない
フランスはインドシナに侵攻したではないか
謝ったか?
そういうものだ。
335 名前: 稲妻レッグラリアット(やわらか銀行)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 10:38:20.34 ID:QF8CUgN70.net
>>300
そこの所判ってないヤツ多いよな
「じゃあ、原●落とした事に謝罪しろ」とかバカか
こいつと同類
アメリカが先の戦争でやった事に対して日本に謝罪する必要は無い
こっちも先の戦争でやった事に対して何処かに謝罪する必要も無い
戦争は戦争以外の何物でもなく、そこに善悪なんて無い
359 名前: アンクルホールド(SB-iPhone)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 10:44:07.88 ID:bwNewGvw0.net
世界の常識じゃないじゃなくて日本の常識が正しいけど英訳されて広まってないだけ
日本が自衛戦争を行ったことは日本の本を翻訳するだけでわかる
374 名前: レインメーカー(チベット自治区)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 10:47:44.07 ID:XCfE+ToX0.net
>>359
日本人が英語で「あれは自衛戦争だ、侵略じゃない!日本の常識が正しい」と主張したところで世界には理解されないよ
第三者的・客観的な立場からの主張でなければ意味がない
379 名前: イス攻撃(やわらか銀行)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 10:48:47.01 ID:N+BjutTY0.net
[オカルト] 2058年から来た未来人・原田(仮名)の2ch書き込み (2013年当時) まとめ
2013年 世界各地で異常気象が猛威を振るう
2015年 中国経済破綻、2015年以降に憲法9条が改正される
2017年 中国政府幹部内での争いと亀裂が決定的となる
2018年 中国分裂→北・北中国共産党政府、南・華南共和国成立、内陸部・イントに帰属
2020年 東京五輪の開催、一部不参加国あり
2021年 第三次世界大戦が開戦。大戦期間は三年半。東南アジア+インド+欧米諸国の連合軍 VS 北中国。北中国の敗戦
409 名前: テキサスクローバーホールド(東京都)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 10:55:25.31 ID:5gnlGE4U0.net
mixed messageのくだりはまさにその通りだろ
これまで反論が一行もない
437 名前: ファイヤーバードスプラッシュ(宮城県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 11:06:33.77 ID:Mxp6DUTU0.net
コイツは別に中国マンセー野郎じゃねえだろ?
日本人はこう見られてるぞ?と意見すると何故発狂する奴が出るんだろうか
今の日本はともかく旧帝国なんて北朝鮮レベルのヒールだからな
464 名前: セントーン(チベット自治区)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 11:11:54.98 ID:h7kNSfs/0.net
>>437
最初のブログの書き方はそうではなくて、よくブサヨがやるのと同じ手法で
日本はこんなに酷いことをしましたと、水増しした被害者数と提示して
大げさに誇張して現在の前大戦とは無関係の日本人に贖罪意識をもたせるように
あきらかに誘導していた
こいつ捕鯨とかでも
「世界はシーシェパードのほうの味方している、それがグローバルスタンダード」
と番組で言ってた奴だぜ
どの世界か知らんけど
482 名前: ファイヤーバードスプラッシュ(宮城県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 11:18:30.94 ID:Mxp6DUTU0.net
旧帝軍は諸国で敵兵を●した
だから靖国参拝は余程努力をしないと表立った支持は得にくい
なぜなら旧帝国は悪の枢軸のアイコンにされてるから
実に簡単な話なんだがな
>>464
捕鯨だってぶっちゃけそれが事実だろ?向こうの言い分が理不尽だろうが
世界の論調を変える事ができないと負けるよ?って話だと思うが
489 名前: メンマ(大阪府)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 11:20:25.24 ID:8r5evN/A0.net
>>482
各国の軍隊が靖国参拝してるわけだが
そもそも中国と韓国が騒ぐまで何の問題にもなってないんだから
的外れ
488 名前: ボマイェ(京都府)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 11:20:02.66 ID:pF3eLrvD0.net
パックンがまともな発言してるの初めて見たwやっぱ賢さを感じさせる文
日本人が言ってることは正しいかもしれないけど世界ではそれが一般的に広まってないって中立視点から見た話でしょ?
日本も中韓ほど気持ち悪くじゃないけど世界に日本での常識を発信していくべきだわ
全て歯止めをかけてる野党とマスゴミのせい
514 名前: フォーク攻撃(dion軍)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 11:25:55.33 ID:z6YtiADD0.net
世界に対してどうこうより、戦争史を国内できっちり教えなさいよ
歴史教育なんて、悲惨でした、侵略しました、もう戦争はしません
しか教えてないじゃん
こんな状態で改憲も糞もあるかバカタレ
538 名前: ランサルセ(庭)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 11:31:10.35 ID:lv4uYeE00.net
>>514
教育改革で今後はそのへんきっちり教えるようにすると下村は言ってるよ
討論番組で中韓の学生にあることないこと日本の学生が言われ放題どったのをみて
きっちり学校で教える必要があると思ったんだとさ
519 名前: ミッドナイトエクスプレス(東京都)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 11:26:53.19 ID:iUx2qnh40.net
実際問題中韓くらいしか文句言ってねえしなんの問題もないやろ?
なんでアメちゃんのこいつがしゃしゃり出てくるのかわからん
中韓と日本が距離置いてなんか問題あんの?
525 名前: アイアンクロー(東京都)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 11:28:37.81 ID:f9lJlN2x0.net
敗けたんだから仕方ないじゃん。
敗けた方は悪なんだよ。
もうこれはしょうがない。
海外の世論は、それを認めないのが理解できない、ってんだよ。
アジアに好意的な意見があるからって、甘えてたらヤバいぞ。
日本人として忸怩たる思いはあるけど、上手くやらないと、また孤立する。
アメリカの空襲は正義だけど、日本の空襲は悪なんだよ。
そんなのおかしいって誰もが分かってるけど、それが戦後秩序なんだよ。
今更大日本帝国にも正当性があった、或いはほかの国も変わらんかった、
なんてことになって、メリットがある国なんか一つも無いんだ。
そのことを弁えろ、ってことだよ。
533 名前: ミッドナイトエクスプレス(東京都)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 11:30:26.47 ID:iUx2qnh40.net
>>525
ならそれを言えばええだけやんけ
負けたら従えと
嫌なら勝てばいいと
それを世界秩序とか大義名分で飾ろうとするからボロしか出ないんよ
557 名前: アイアンクロー(東京都)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 11:36:30.01 ID:f9lJlN2x0.net
>>533
建前で飾るのは当たり前だろ。
561 名前: ミッドナイトエクスプレス(東京都)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 11:37:36.39 ID:iUx2qnh40.net
>>557
なら矛盾しかでえへんのも当たり前やな
570 名前: アイアンクロー(東京都)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 11:41:04.40 ID:f9lJlN2x0.net
>>561
そう、当たり前。
そんなん分かってて、敗けた方は
戦争の悪全てを引き受けなきゃならんと
そういうことなんだよ。
542 名前: メンマ(大阪府)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 11:33:06.18 ID:8r5evN/A0.net
負けたほうが悪なんて思い込みは戦後の洗脳の結果
イラクは悪なのか
545 名前: 断崖式ニードロップ(SB-iPhone)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 11:34:10.02 ID:RDkm5NyG0.net
ひとつ聞きたいんだが、「アメリカに言われたくない」とかいうレスをよく見かけるんだが、それって言わば「言われる対象が気に入らないが、言ってることは事実」って言ってるのと変わらないって気づかないんかな。
567 名前: アイアンクロー(東京都)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 11:39:18.40 ID:f9lJlN2x0.net
正義も悪も無いだろ。
何が正義か?正しい事?違うよね。
勝った方が決めたことが正義なんだよ。
日本は負けたから悪。
そう決まったわけ。
何でそれを受け入れないの?って話。
大日本帝国が仮に、道徳的に物凄く正しい物語のヒーローのような存在だったとしても
それでも負けたなら悪であったと甘んじて受け入れなければならないわけ。
それが戦後秩序。
嫌ならもっかい戦争するしかねーだろ。
586 名前: ファルコンアロー(dion軍)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 11:44:28.46 ID:vSVNjm9b0.net
結局言ってることは
1、世界にはどう見られているか
2、日本人の意識と世界の意識はかけ離れている
3、日本人の思いは世界には伝わっていない
ってことかな
639 名前: キングコングニードロップ(SB-iPhone)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 11:53:53.64 ID:HZzN046S0.net
日本の政治家らの言動がmixed messageと見られていることで
これまでの謝罪や賠償が無駄になっていることを問題視すべき
ちっぽけなプライドを保つために、より大きな代償を払うことになりかねない
672 名前: キン肉バスター(庭)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 11:59:37.26 ID:6e6UtWkY0.net
ひょっとしたらこいつの言いたいことは反論するなら徹底的に反論しろってことなのかもな
普通に読んだらそうは読めないが
680 名前: 膝靭帯固め(埼玉県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 12:02:10.87 ID:UR4MUPiD0.net
>>672
パックンは「日本の方はご存知かどうかわかりませんけど、アメリカ人のインテリ層はこう思ってますよ」って言いたいだけでしょ
677 名前: エメラルドフロウジョン(catv?)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 12:00:36.75 ID:HGyExbN40.net
>>1
この自称アメリカ人は、アメリカの世論調査の結果って知らない無知やね。
アメリカの世論調査では日本の方が謝罪と賠償をしていてドイツはしていないって
思っているって結果が出ているよ。
それで自称アメリカ人は、本当は何処の国の人なの?
696 名前: マスク剥ぎ(関東・甲信越)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 12:08:05.46 ID:9jSXZp/FO.net
>>677
勉強になりますがソースお願いしますm(_ _)m
683 名前: 足4の字固め(やわらか銀行)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 12:04:11.40 ID:dSxPl3xz0.net
謝罪したり、謝罪されてりしても何もかわりないだろ?
原●投下についてアメリカ大統領が日本にやって来て
「原●投下は無差別●戮の戦争犯罪でした。ごめんなさい。」
と公式に謝罪したとして、その半時間後から何も変わりない
日常が始まるだけだ。謝罪されてなかった70年間と何も変わらない。
実際謝罪された当日から何が変わるんだ?悲願?それが何?
アメリカが核兵器を捨てるわけでも戦争をやめるわけでもない。
じゃあ一体なんのために歴史に謝罪を求めたりするんだ?
意味があるとしたら単なる政治利用ではないか?
701 名前: 中年'sリフト(関東・甲信越)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 12:11:13.19 ID:wjMiA0VfO.net
もう何度も謝罪しとるで
706 名前: キングコングニードロップ(SB-iPhone)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 12:14:08.77 ID:HZzN046S0.net
>>701
その謝罪と同時期に間逆の言動を発する者がいて台無しになってると言われてるんよ
>>4
その謝罪と同時期に間逆の言動を発する者がいて台無しになってると言われてるんよ
>>4
707 名前: パイルドライバー(愛知県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 12:16:09.70 ID:04beGHkw0.net
>>706
捏造に反論しているだけだろアホ
718 名前: キングコングニードロップ(SB-iPhone)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 12:18:18.77 ID:HZzN046S0.net
>>707
説得しきれないなら逆効果でしかないし、矛盾を突かれて窮するのはこちら側だ
謝罪と反論は両立しない
721 名前: タイガードライバー(鳥取県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 12:20:46.56 ID:0Fza0E+00.net
>>718
ドイツでは反論を封じるために、それらを犯罪として扱った
それが正しいと?
728 名前: エクスプロイダー(東京都)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 12:23:28.98 ID:lnFTOLYy0.net
ネトウヨ連呼厨多くなったな
嫌儲に篭ってればいいのに
817 名前: イス攻撃(やわらか銀行)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 12:56:27.31 ID:N+BjutTY0.net
>>728
シールズいい所無しだったからここで暴れてるのだよきっと
733 名前: シューティングスタープレス(カナダ)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 12:26:04.62 ID:KLc19jbm0.net
靖国参拝についてあーだこーだ抜かすクソ外人にはアメリカの歴代大統領がアーリング墓地に参拝するのと何が違うのかと言えば何も言い返せなくなるよ
反日白人カナダ人と対決した時に実証済み
746 名前: ラ ケブラーダ(茸)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 12:31:33.53 ID:ssC9oYg+0.net
>>733
アーリントンじゃなかったっけ?
アーリングとも呼ぶの?
755 名前: シューティングスタープレス(カナダ)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 12:34:45.36 ID:KLc19jbm0.net
>>746
アーリングトンだった トンが抜けてたね すまぬ
739 名前: 足4の字固め(やわらか銀行)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 12:29:22.74 ID:dSxPl3xz0.net
東京裁判は冷静に見たら極めて野蛮な行為だよ。
戦国時代の戦争で敗軍の武将たちを捕らえて並べて首をはねるのと
本質的に変わりないことをやっている。
裁判という装飾を施してその野蛮性を隠しているが本質は同じだ。
A級戦犯だとか処刑する口実の屁理屈まで編み出してね。
この本質こそ歴史だろ。戦勝国だから歴史を歪めていいことにはな
らない。野蛮な報復はそれでケリがついたはずだ。敗軍の将を処刑
したんだから、そうでしょう?その時点で報復は終わったのだ。
その後の死者の扱いのことまでなぜ文句を言われなければならない?
政治的パフォーマンスとしか言いようがないよね
754 名前: ラ ケブラーダ(茸)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 12:34:44.98 ID:ssC9oYg+0.net
>>739
勝者になってそれを言えば称賛されるんだろうけど、日本は敗戦国だから負け犬の遠吠えにしかならない
白人が野蛮なんて歴史が証明してるし、日本人はそんな白人の世界が嫌で開化して負けた
770 名前: アキレス腱固め(茸)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 12:40:38.50 ID:rISvYF670.net
そもそも前段からして「日本は謝罪していない」とは言ってない
「日本は謝罪したと(欧米諸国から)思われていない」という事実を淡々と述べただけで、ネトウヨの中でもIQが90程度以上あるやつは苦々しくも黙ってスルーするしかなかった文章だ
噛み付いてるのがどんな奴かは推して知るべし
787 名前: アトミックドロップ(東京都)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 12:44:32.27 ID:sQfsTrqj0.net
>>770
客観ぶって自分に都合のいい外人の意見を抽出するブサヨの得意技じゃん
794 名前: アンクルホールド(東京都)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 12:47:00.81 ID:fOZQpra70.net
こいつ極左で、9条信者だし
I'd also
like to mention that your perspective on political matters is based on your radical liberal and progressive ideology founded on quicksand that China has built for you and dude really?
After 20 years and you still can't speak Japanese well enough, and how can you keep telling yourself that you have assimilated well enough
within the Japanese community when you stick out with 'murican "good or bad cop" based ideas like that though. Goodness.
"Yes I know what you are saying but..." And the contexts after "buts" are technically you deny the first sentence. Isn't that effing dumb?
809 名前: ラ ケブラーダ(茸)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 12:52:22.78 ID:ssC9oYg+0.net
>>794
これってパックンの書いたものなの?
803 名前: クロイツラス(愛媛県)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 12:49:28.93 ID:PrhG52ZX0.net
長いな。
要約すると
「僕は言いたいことを書いているけど、
これは世界の意見だから僕に反論しても無駄」
この手のお利口さんには反論しても無駄。
だって本人が自分の意見と世界の意見が区別できていないから。
理論で否定されても、だってそれは僕の意見じゃないしで逃げられる。
討論で勝つこと優先の人間に良くある性格。
833 名前: イス攻撃(やわらか銀行)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 12:59:40.48 ID:N+BjutTY0.net
マッカーサー「アメリカが過去100年に太平洋で犯した最大の政治的過ちは、共産主義者が支那において勢力を増大して行くのを黙過してしまったことである」
「アメリカは日本の勢力を支那大陸、満州、朝鮮から駆逐したことで自分たちの目標を達成したかに見える。
しかしその結果アメリカは過去半世紀にこの地域で日本が直面し、対処してきた問題と責任を日本に代わって引き受けなくてはならなくなっただけだ」
と述べたアメリカ外交官ジョージ・ケナンと同じ後悔を述べたわけである。
836 名前: イス攻撃(やわらか銀行)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 13:00:14.17 ID:N+BjutTY0.net
>>833
マッカーサーは実際に朝鮮戦争を戦って、ロシア(ソ連)、共産主義の脅威(明治維新以来ずっと日本が恐れていたもの)をやっと悟った。
マッカーサーは日本が戦争をせざるを得なかった理由をやっと理解できたのである。
しかし、呆れたことにこれほど重大な証言を報じた日本の大新聞は当時も今も皆無である。NHK、民放などのテレビ局も完璧に無視している。
何を恐れているのだろうか。報道するとまずいことになると考えていることだけは事実だろう。アメリカに対する気兼ねか、それとも支那に対する気兼ねか?
東條英機は宣誓供述書で「断じて日本は侵略戦争をしたのではない。自衛戦争をしたのである」「国家自衛のために起つという事がただ一つ残された途であった」と語ったが、
それはこのマッカーサーの米議会証言録と重なるもので、最終的に東條とマッカーサーは同じ見解を披露したことになる。
838 名前: イス攻撃(やわらか銀行)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 13:00:47.56 ID:N+BjutTY0.net
>>836
フィリピンで日本に完敗したダグラス・マッカーサーは、日本に恨みを持ち、復讐心に燃えていた。
後に日本が原●を落とされて負けて、マッカーサーがやってきたとき、彼はその恨みを晴らすべく、
「日本は悪いものだ」と信じきって東京裁判をやらせ、自分たちの意向を反映させた日本国憲法をつくらせて日本を骨抜きにした。
ところが朝鮮戦争が起こって事態は一変する。そのとき彼は初めて東京裁判で弁護側が言ったことがすべて本当だったのだと気づく。
そして満州にも支那に対しても、日本がやったようにやらなければならないという結論に達する。
しかし当時の大統領・トルーマンは、ソ連と戦争になることを恐れて、マッカーサーを解任してアメリカに戻した。
その後、アメリカはマッカーサーが予言したように朝鮮半島で負け始め、なんとか38度線まで押し返したところで戦争は終結する。
そしてアメリカに帰国したマッカーサーは上院の軍事外交合同委員会という最も公式の場で、日本が間違っていたのではなく、自分たちが間違っていたことを語ったのである。
マッカーサーは前年に東京裁判が誤りだったと発言している。
840 名前: イス攻撃(やわらか銀行)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/09/25(金) 13:01:21.57 ID:N+BjutTY0.net
>>838
1950年に勃発した朝鮮戦争で、一時はほとんど朝鮮半島から追い落とされる寸前にまで追い詰められた国連軍は、
仁川に逆上陸して攻勢に転じ、満州の国境近くまで進んだ。
ダグラス・マッカーサーにとっては一番気分のいいちょどその時期(1950年10月15日)、に、ウェーキー島でハリー・トルーマンとマッカーサーの会談が行われた。
そこでマッカーサーは興味深い発言をした。
会談に同席したトルーマンが朝鮮戦争の戦争犯罪人について聞くと、マッカーサーは以下のように述べた。
「戦争犯罪人などに手を出してはいけない。うまくいくものではない。ニュルンベルク裁判や東京裁判は、戦争の抑止力にはならなかった」
つまり、マッカーサーは「東京裁判は誤りだった」との告白を行ったのだ。
852 名前: エルボーバット(catv?)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 13:06:52.29 ID:nivB5kRr0.net
そんなマッカーサーも山下将軍に難癖つけて捕虜の作業服のまま絞首刑にしてるもんな。
勝てば官軍かよ
855 名前: バズソーキック(やわらか銀行)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 13:07:59.70 ID:OPvFKvKU0.net
建設的なレスポンスしててパックンを見直したわ
ウヨもサヨも発狂せず冷静に客観的事実を提示して指摘し合うべきだ
その内容に納得できたかどうかは別としても
863 名前: ラ ケブラーダ(茸)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 13:11:26.19 ID:ssC9oYg+0.net
前のコラムでは、パックンの意見から、日本はもっと上手く広報するべき、と言っているように読めた
ただ、外国人が理解しやすいパフォーマンスは日本にはできないとも思った
それは戦前の体制の一部を引き継いで戦後体制を作ってしまったから
反論とかそういう次元じゃなくて、パックンの言うことは理想であって、その理想を実現する力も熱意も日本には無い
874 名前: タイガードライバー(鳥取県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 13:17:22.80 ID:0Fza0E+00.net
>>855
改めて「ドイツが全てをナチスのせいにして多くの問題から逃げてる」って言われてる理由を確認できて面白かったよ
>>863
ドイツではそういう理想を成し遂げるために、ナチスを擁護する側を弾圧したと
まあ弾圧する対象を外から内に向けただけで、ドイツ人の気質は変わってないってことかもねw
888 名前: ナガタロックII(中国地方)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 13:25:11.18 ID:JHan7eT90.net
「俺じゃなくて世界が言ってるんです」
これじゃ会話にならんだろ
世界ってどこよ?
902 名前: リキラリアット(大阪府)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 13:32:36.64 ID:1sksY2Pe0.net
パックン:
ハーバードに通えるほど裕福で
いつアメリカに帰ってもかまわない娯楽で日本にいるだけのアメリカ人
ケント・ギルバート:
あやしげなキリスト教組織をバックに日本に居続けるアメリカ人
いまさらアメリカに戻っても居場所もろくな仕事もない
植民地日本が反米になったら非常に困る人
965 名前: オリンピック予選スラム(静岡県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 14:17:59.14 ID:fMoRrN9I0.net
自分の言葉で説明する事から逃げて、誰々がこう言ってる的な逃げ口上吐いてるだけだわな
自分は無知だって最後に書いてるのも、ただの批判をかわすための方便でしかないのがダダ漏れだしな
977 名前: ウエスタンラリアット(茸)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 14:31:16.60 ID:oC8OMtY30.net
>>965
そもそもが真実か真実でないかも大事だが、世界には既にどう思われているかを理解し、それを前提にして行動、主張しないと意味がないという主旨だろ
だから理解してないお前らに設定がどう思っているかを説明したんだろ
なんでそこで自分の言葉で話す必要があるんだよ
アスペか
979 名前: オリンピック予選スラム(静岡県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 14:34:18.12 ID:fMoRrN9I0.net
>>977
>>それを前提にして行動、主張しないと意味がないという主旨だろ
この部分はお前の妄想だろ
1001 名前: 16文キック(東京都)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/09/25(金) 14:55:39.51 ID:WAvxcdUk0.net
1000なら僕のチンチンも左向きになる><