http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1437024953/ 
 
1 名前: 魔神風車固め(庭)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 14:35:53.07 ID:aIngSXV20.net BE:273822876-PLT(12000) ポイント特典 
  sssp://img.2ch.sc/ico/anime_kukkuru01.gif  
  http://www.sankei.com/life/news/150716/lif1507160028-n2.html  
   
  (2)「ゼネコンの人たちも、もうからなくても『日本の国のために頑張る』と言ってほしい」「徹底的なコストの議論にはなっていない」  
   
   
  (2/4ページ)【どうする新国立競技場】  
   
  記者会見する建築家の安藤忠雄氏=16日午前、東京都千代田区(大西正純撮影)  
   「あとアーチの問題。アーチが700億円だというのは、われわれは新聞で見わたけですね。700億円じゃない、300億円だと言う人もいるし…。  
  だけど、1620億円の段階でも、アーチはあったんですよ。急にアーチが出てきたんかと。違いますよ、わかるでしょ。後で出てきたわけではありません。  
  なんで後から出てくるの。初めからあったのに、700億円は後から出てきた。そのことを考えると、やっぱり調整はいるのではないかと思います。  
  調整してほしいなぁという気がいたしますが」  
   
   「日本の総力を挙げて、ゼネコンも思い切って、『日本の国のためだ』と言ってもらわないと。それが日本のゼネコンのプライドなんではないかなと思ったりするんですね。  
  だから、ゼネコンの人たちも、もうからなくても、『日本の国のために、日本の誇りのために頑張る』と言っていただけたら、  
  やっていただけたら、値段もうまくいくのではないかなと思いますが、ただ、ここ(1620億円)までは落ちてこないでしょうね」  
 
 
 
10 名前: バックドロップホールド(茸【緊急地震:宮城県沖M4.6最大震度3】)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 14:43:01.76 ID:/yqtxF7G0.net 
  ふざけんな  
  労務単価どんだけ上がったと思ってんだ  
 
17 名前: 男色ドライバー(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/16(木) 14:45:30.15 ID:B7bbTIBE0.net 
  >>10  
  そんなの関係ないさ  
  ゼネコン本体の儲けを少し減らすだけで良いんだから現場の労働者には影響ない  
 
21 名前: 男色ドライバー(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/16(木) 14:50:01.27 ID:B7bbTIBE0.net 
  だいたいさ  
  人件費100円材料費100円の時に300円で弾いた金額が  
  人件費200円材料費200円になったから600円になりました  
  って言ってんだろ  
  安藤氏は内訳が予想できるから「ゼネコンなんとかせい」と言ってんだよ  
 
100 名前: フェイスクラッシャー(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 16:02:14.28 ID:yeXYr54/0.net 
  >>21  
  多分そんな事だろうね  
   
  そんでもって  
  最初の頃は本当は400円だけど後から費用が膨らむのはいつもの事だから文句言われないように300円ということにしとく  
  という思惑もあったと思うわ  
   
  ただ、当初の想定よりも人件費も材料費も値上がりして、2本のアーチが思ってた以上にコストが高いという事に気付いたんだと思う  
   
  で、これは安藤の責任かというと、  
  そんなに責任は無いと思う  
 
171 名前: ネックハンギングツリー(大阪府)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/16(木) 16:50:15.49 ID:x/q/aQSe0.net 
  >>100  
  アホか、アーチだけじゃないぞ。敷地を飛びたすほどの大空間、全ての面が3次元曲面、  
  ありとあらゆる要素が、ザハ案がべらぼうに高く付くことを物語っていた。  
   
  それに気づかない安藤が悪い。  
 
35 名前: キチンシンク(catv?)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 14:59:22.87 ID:kVPPwDTP0.net 
  ゼネコンだってこんな案件受けたくないだろう  
  建設始まったら基地外デモ隊が周り囲んで妨害されるし  
  工期が延びて追加予算でも請求しようものなら、全マスコミから一斉攻撃されるんだぞ  
 
40 名前: キングコングニードロップ(茸)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 15:02:25.88 ID:DjrEbiTD0.net 
  >>35  
  こんなこと言い出すなら再入札すべきだよなw  
 
37 名前: 男色ドライバー(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/16(木) 15:00:57.44 ID:B7bbTIBE0.net 
  1300万の家を発注したら、あとから人件費と材料費が高騰したから2500万払ってくれと言われてるようなものだぞ  
  常識的にあり得ない話なんだよ  
 
39 名前: 魔神風車固め(中部地方)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/16(木) 15:02:20.63 ID:3cn7DD3G0.net 
  >>37  
  初めの1300万が間違ってるんだから間違えたやつにやらせろばーか  
 
89 名前: ジャストフェイスロック(宮城県)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/16(木) 15:46:25.83 ID:hPF8DMsV0.net 
  安藤忠雄はアホ  
  ゼネコンの下の大勢の下請け、孫請けの支払いどーすんの?  
  潰れますよ。。。建築家はやっぱ夢想家だわ  
 
97 名前: 膝十字固め(dion軍)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/16(木) 15:57:14.16 ID:FKurArR00.net 
  >>89  
  それを支払うななんて一言も言ってないんだよなあ  
  ゼネコンが(通常のボッタクリ的に)儲からなくても  
  日本の主権者の一人である日本人企業として自国の名誉のためにも「ゼネコンの儲けを減らしてでも」やった方がいいんじゃないかって話だから  
   
  本来の予算内に収められれば企業の名声が轟くけど  
  ゼネコンが誰もやらないでシラーっとしてれば企業イメージは悪くなるだろうなあ  
  ゼネコンの給料はその辺の小企業の何倍もある。たまには還元セールした方がええんちゃうか?  
 
90 名前: フェイスクラッシャー(茸)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 15:46:48.89 ID:2chS1utB0.net 
  もうさ、いっそのこと海外のゼネコンにやらせればいいよ  
  その分の金は国外に行っちゃって、国内土建関係は潤わないけどさ  
 
96 名前: キン肉バスター(catv?)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 15:54:34.36 ID:xOmSSuw90.net 
  >>90  
  適当な事言うなや。  
   
  2300億というわけわからん大金であっても、  
  まだ国内に回るのであれば仕方が無いかなと思っていたのに、  
  それを海外に流出させるとかいよいよ意味わからん。  
 
106 名前: フェイスクラッシャー(茸)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 16:08:00.01 ID:2chS1utB0.net 
  >>96  
  甘い汁吸いに群がる国内ゼネコン関係が、当初の目論み外れてざまーみろだ  
  こんな糞虫連中、一度痛い目にあった方がいいだろ  
  それが五輪に使われる国立競技場だったら、奴らは死ぬまで苦虫噛み潰すことだろうw  
 
117 名前: キチンシンク(catv?)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 16:11:18.91 ID:kVPPwDTP0.net 
  >>106  
  何言ってるんだコイツ?  
  海外業者でも現場作業員は日本人だろう  
  人工、部材調達するのに日本のゼネコン経由するんだから  
  余計にコストかかること理解できないのか?  
 
123 名前: フェイスクラッシャー(茸)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 16:17:02.08 ID:2chS1utB0.net 
  >>117  
  作業員含めオール海外勢でいいよ  
  調達も海外ゼネコンにくっついてくる海外商社からすればいい  
  500億円くらいで普通の競技場建てられるだろ  
  やりたい国外ゼネコンなんていくらでもある  
 
130 名前: フェイスクラッシャー(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 16:19:07.10 ID:yeXYr54/0.net 
  >>123  
  甘い汁を吸いたいのは国内のゼネコンだけだとでも思ってるのかな?  
  海外のゼネコンなんて作ったらおしまいだから手を抜きまくるという事は想像できないの?  
 
165 名前: フェイスクラッシャー(茸)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 16:46:05.57 ID:2chS1utB0.net 
  >>130  
  維持管理についても契約に入れておけばいい話だな  
 
169 名前: フェイスクラッシャー(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 16:47:57.78 ID:yeXYr54/0.net 
  >>165  
  じゃあ高いじゃん  
  維持管理は誰が行うんだ?  
  そのたびに海外から来るのかw  
   
  そもそも外国企業なんだから、「景気が悪くなったので撤退します」と言えばそれでおわりだしな  
 
184 名前: フェイスクラッシャー(茸)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 16:58:18.43 ID:2chS1utB0.net 
  >>169  
  国内ゼネコンで2500億円  
  海外ゼネコンで500億円  
  維持費管理修繕で50年で2000億円もかからんから、法外な金額で国内ゼネコン使うより全然安上がり  
  つうか契約に盛り込んであるから撤退なんて出来ないよ  
 
191 名前: フェイスクラッシャー(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 17:00:41.44 ID:yeXYr54/0.net 
  >>184  
  なんで2000億も差があるの?  
  材料代は無視?  
  いくら海外の業者でも5分の1は無理  
  あり得ない  
  妄想だね  
 
194 名前: フェイスクラッシャー(茸)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 17:03:59.30 ID:2chS1utB0.net 
  >>191  
  だから>>123で海外ゼネコンに「普通の競技場」発注したらって言ってんだろ  
  ダブルキールの競技場みたいに凝ったもの発注するなんて一言も言ってねーだろ  
 
196 名前: フェイスクラッシャー(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 17:04:47.91 ID:yeXYr54/0.net 
  >>194  
  だったら国内ゼネコンでも500億だな  
 
199 名前: フェイスクラッシャー(茸)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 17:09:53.66 ID:2chS1utB0.net 
  >>196  
  甘い汁吸いたい国内ゼネコンで500 億円とか無理  
  だから海外へ投げろっつってんの  
 
120 名前: キン肉バスター(catv?)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 16:13:21.33 ID:xOmSSuw90.net 
  >>106  
  違うんだよ。  
   
  今のゼネコンは仕事ありまくり、建設ラッシュ状態。  
  さらに被災地復興の関係で土木も仕事が多い。  
  なのに、人材が減ってきているから、無理して取りたくない状態なのよ。  
   
  資材高騰やら人件費の高騰は、ゼネコンというより、  
  ゼネコンが下請けに支払う金が増えてるというだけ。  
  んで、それほど公共事業での単価は上がって無いから、  
  民間仕事の方がおいしくなってる状態だわ。  
 
121 名前: フェイスクラッシャー(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 16:15:43.04 ID:yeXYr54/0.net 
  >>120  
  最初の積算が公共事業としての単価で、当時でも安すぎたんだと思うわ  
  で、実際に施工する段階で当り前の単価を入れこんだら想像以上に金額が膨らんだんじゃね?  
 
132 名前: キン肉バスター(catv?)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 16:20:33.38 ID:xOmSSuw90.net 
  >>121  
  現実的な請負価格となると、詳細設計が上がらない事には、  
  積算しようがないというのはどのケースでも同じかと。  
   
  今回の金額の膨らみ方は、資材・人件費だけでは無く、  
  実際には見込みの甘さ(概略設計時では形状されない細かい積み上げ)  
  の方が金額の増加に影響してる気がするけどね。  
   
  仕事で発注に関わってるけど、土木ばかりなので正解かどうか保証しないけど。  
 
119 名前: ナガタロックII(京都府)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/16(木) 16:12:35.19 ID:g7DM4I250.net 
  >>1  
   
  ちなみに安藤らは、国際コンペで2位だったCOX案は、  
  「完成度・実現性は高く建設しやすいがオリジナリティが無い」と  
  評価してたから、ザハ案より建設費も安いし工期も短くなる可能性が高いよ。  
  http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20140603/665311/101.jpg

 
  http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20140603/665311/?P=5  
   
  肝心のザハ案への評価は、  
  「相当な技術力が必要で日本が建設できたら世界へのインパクトがある」として1位に選出。  
  http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20140603/665311/?P=7  
   
  っで、安藤は今日の会見で  
  「ゼネコンは赤字を出しても日本の誇りの為に頑張ると言えば問題は解消される」と  
  会見して、生中継していたテレビスタジオや視聴者はドン引き!!  
  http://gazo.shitao.info/r/i/20150716133404_000.jpg

 
  https://twitter.com/mori_arch_econo/status/621512253641134080  
 
562 名前: シューティングスタープレス(熊本県)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/17(金) 08:37:01.31 ID:v3Rn4SAH0.net 
  >>119,140  
  全然かっこよくないな  
   
  同じく最終選考に残ったこっちの入選作の方が良いだろ  
  https://www.jpnsport.go.jp/newstadium/Portals/0/NNSJ/third.html  
   
  そもそもあの場所にザハのあんなド派手な物は似合わない  
  こっちのが大人しめで周りの風景にもしっくり合うし  
  すっきりとしてかつ斬新なデザインだし、  
  安いし作るのもっと簡単そうだし、日本人のやつだし  
  逆に安藤がこれを推さない理由がわからない  
  同じ日本人なのに。  
 
567 名前: ハイキック(空)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/17(金) 08:42:55.82 ID:UWgspNME0.net 
  >>562  
  画像が見えん…  
 
133 名前: ショルダーアームブリーカー(茸)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/16(木) 16:21:36.16 ID:tMf2gqVW0.net 
  工期が迫ってきてるからゼネコンも儲からんよ。  
 
136 名前: エルボードロップ(庭)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 16:23:39.39 ID:Oy/QiIKw0.net 
  >>133  
  こんな仕事受けるのは罰ゲーム  
  それでもゼネコンが甘い汁とか言ってる奴がいる不思議  
 
139 名前: キン肉バスター(catv?)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 16:24:54.90 ID:xOmSSuw90.net 
  >>136  
  政治家とゼネコンは利権じゃぶじゃぶとか信じちゃってる層なんだろうな。  
  なんとなく古館信者っぽいw  
 
151 名前: ドラゴンスリーパー(東京都)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 16:34:13.66 ID:k1OZ/neB0.net 
  キールアーチを地面に突き刺すように造るのに地下を地下鉄が走ってるから造れるかまだわからない  
   
  そんな事も考慮しないで1300億円の予算枠も確保しないで決定してる  
   
  安藤忠雄はどうしようもない無責任な奴だな  
 
157 名前: フェイスクラッシャー(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 16:35:31.46 ID:yeXYr54/0.net 
  >>151  
  そういう構造ってコンペの段階で分かってたの?  
 
159 名前: ドラゴンスリーパー(東京都)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 16:38:26.90 ID:k1OZ/neB0.net 
  >>157  
  わかってた。安藤や他の建築家も  
  地下鉄が地下をはしってることも  
 
162 名前: フェイスクラッシャー(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 16:41:32.46 ID:yeXYr54/0.net 
  >>159  
  そうなのか  
  なんとなく、競技場の向きをちょっと横に回転させたら地下鉄とか回避できそうだけどな  
   
  というか、アーチをそのまま伸ばすより  
  地下にコンクリートの馬鹿でかい基礎を作ってそれにアーチを載せればいいんじゃないの?  
  そういう回避方法はあると思うわ  
  普通に考えたらね  
 
180 名前: TEKKAMAKI(埼玉県)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/16(木) 16:55:03.03 ID:a7iOv8r20.net 
  >>162  
  その基礎どうやって造るの?(´・ω・`)  
 
181 名前: フェイスクラッシャー(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 16:55:56.31 ID:yeXYr54/0.net 
  >>180  
  穴掘ってコンクリート流し込む  
 
208 名前: フェイスロック(新潟県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 17:19:25.43 ID:GBv/2bGP0.net 
  民主党信者みたいなのに甘い汁連呼されてゼネコンも嫌になるだろw  
  大成も竹中も中止して欲しくて仕方ないんじゃなかろうか  
 
209 名前: フェイスクラッシャー(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 17:22:38.82 ID:yeXYr54/0.net 
  >>208  
  俺の会社は大成や竹中と比べるまでもないほどの鼻くそ以下な零細ゼネコンだけど、  
  もしもこんな競技場の依頼が来たら全力でお断りするよ  
   
  大成も竹中も大変だろうな  
 
220 名前: 稲妻レッグラリアット(神奈川県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 17:32:29.16 ID:U5RahIf90.net 
  馬鹿じゃねえのこいつ  
  そんなことしたら手抜きやなんやで速攻で事故が起きるわ  
  逆に日本のイメージ台無しになるわ  
  あいつら適正なコストもしくはそれ以上じゃないと絶対に手を抜くから  
  いいものなんてできやしない  
 
225 名前: セントーン(静岡県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 17:35:19.92 ID:za0Mrly10.net 
  これは安藤は悪く無いだろ  
  審査しただけだし、叩かれるべきはザハ、日建設計とゼネコンと発注元  
  設計担当のザハと日建設計は設計額を予算内に納める義務がある  
  ゼネコンは入札じゃないから工事費乗せ放題  
  発注元はそもそもこの発注方式にも問題が有る  
  予算内プラスαくらいで収めた設計で入札を掛ければいいだけの話  
  設計にゼネコンを参加させるのは間違ってる  
 
226 名前: キン肉バスター(catv?)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 17:37:32.34 ID:xOmSSuw90.net 
  >>225  
  ちょっと特殊な構造すぎて、ゼネコン、もしくは鋼構造メーカーでなければ設計出来ない気がする。  
  そもそも橋梁設計とかでさえ、、、(以下自粛  
 
227 名前: フェイスロック(新潟県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 17:37:32.48 ID:GBv/2bGP0.net 
  >>225  
  よし、じゃあゼネコンを今からでも設計から外して再入札だ  
   
  どこも参加しないと思うけどな、文科省もそれが分かってるから設計に巻き込んでる訳だし  
 
235 名前: セントーン(静岡県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 17:51:57.64 ID:za0Mrly10.net 
  >>227  
  今からは無理だろうな  
  最初からゼネコンは外して設計すべきだった  
  国家プロジェクトだから今みたいに問題山積みになってなければ、制限付きの入札でスーゼネに発注掛ければ  
  入札はあっただろう。大手同士でJV組ませるのも良くない  
  >>226  
  いくら特殊な構造であっても設計者がなんとかしなくてはいけない  
  メーカーの技術協力は必要だろうな  
 
241 名前: ナガタロックII(庭)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 17:56:43.95 ID:v/WsGdSI0.net 
  >>235  
  橋梁にも強い大成とドームに強い竹中だから  
  安藤繋がりのミッドタウンコンビって言い方すると癒着のイメージ持っちゃうが  
  施工会社のチョイスは今回的確だと思うんだわ  
 
248 名前: ウエスタンラリアット(愛知県)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/16(木) 18:02:01.89 ID:vXnFLD3n0.net 
  安藤が無料で見積もって安い案をだせ  
  良いじゃない打ちっぱなしコンクリートの味気のないスタジアムでも  
  ある意味斬新かもよ  
 
253 名前: ネックハンギングツリー(大阪府)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/16(木) 18:11:18.94 ID:x/q/aQSe0.net 
  >>248  
  実は安藤の打ちっぱなしコンクリートは馬鹿高い。  
  表面を塗装したり化粧材で誤魔化す方が安い。  
  コンクリートを美しく打つのは並みの職人では出来ないから。  
 
260 名前: クロスヒールホールド(SB-iPhone)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 18:16:03.79 ID:mxSAAQe50.net 
  >>253  
  安藤のコンクリ建築は実用性皆無で使い捨て上等だから表面未加工なんじゃないか?  
 
259 名前: ストレッチプラム(SB-iPhone)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 18:15:02.20 ID:alJqWVMJ0.net 
  欧米のゼネコンにやらせれば  
  安く済む話だよな?  
  特亜は欠陥品質だから  
  安くてもダメだろ  
 
285 名前: エルボーバット(庭)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 18:36:37.75 ID:84R0L7Rv0.net 
  プロならちゃんと検討したんだろ?  
  今更「そんなに金かかるわけねえ」とか馬鹿じゃねえの?  
 
300 名前: ストレッチプラム(SB-iPhone)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 18:51:57.37 ID:alJqWVMJ0.net 
  前回のロンドン五輪の  
  メインスタジアムは800億  
  早く欧米ゼネコンに発注を。  
  日本は下請け〜ひ孫受けとか構造的  
  問題があるから金が嵩む。  
 
302 名前: ジャンピングDDT(SB-iPhone)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 18:54:11.21 ID:qGw5WIDX0.net 
  >>300  
  日本の下請けを使わないで海外から全ての職人を連れてきて工事させるのか?  
  海外派遣手当と宿泊代だけで相当な金額になるなw  
 
309 名前: ストレッチプラム(SB-iPhone)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/16(木) 19:08:16.38 ID:alJqWVMJ0.net 
  >>302  
  2520億よりは圧倒的に安く上がるだろ  
  滞在費なんか、たかが知れてる  
 
318 名前: キングコングニードロップ(やわらか銀行)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/16(木) 19:21:47.16 ID:BeX8fEqh0.net 
  ゼネコンだかJVの見積を開示して審査しなきゃな  
  オレ特級建築士だけどあれ工期短縮すれば1800億で出来るぜ  
 
374 名前: セントーン(禿)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/16(木) 21:24:03.33 ID:1le7HtSv0.net 
  ゼネコンと一次下請けだけの構造にしろ  
  ゼネコンそのものを競争させろ  
  高給を貪るだけの無能は首に出来るようにしろ、  
  異常な正社員保護と中抜きの問題はセットであり、そのしわ寄せが下請けにいく  
  それを「安定した仕事をまわしてやってる」などとうそぶくな  
  無能を維持するための無駄な努力をしなくてもよくなれば  
  単純にその分を  
  その先駆けとして今回は国が直接下請けを雇え  
  中抜きを徹底的に排除しろ、質をさげる原因のひとつだ  
 
415 名前: パロスペシャル(やわらか銀行)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/16(木) 22:25:51.67 ID:LyLoKVnh0.net 
  >>374  
  国は誰を雇うの?  
  こんな難工事をこなせる技術のある職人はスーゼネ様の下請け連中しかいないよ?  
  赤紙出して強制徴用でもやらかすつもりなの?(笑)  
 
444 名前: セントーン(禿)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/16(木) 23:58:18.03 ID:1le7HtSv0.net 
  >>415  
  だからゼネコンと下請けをそれぞれ別々に国が雇って仕事は連携させる体制にしろと  
  まず中抜きが一切出来ない体制にしたらいい  
  ゼネコンが中抜きを得られなくなれば次はゼネコン内の仕事していない無能に矛先が向くだろ  
  そこで自浄作用が働いて無能を排除できれば良し、  
  無能ばかり残れば他のゼネコンに喰われる様に  
  ゼネコンどうしで競争させれば市場原理も働いて膿みも出しやすくなるだろ  
 
431 名前: アルゼンチンバックブリーカー(空)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/16(木) 23:07:57.74 ID:28v956xi0.net 
  http://i.imgur.com/heyprBS.jpg

 
   
  東京・・・2520億円  
   
  ロンドン ・580億円  
  北京 ・・・510億円  
  アテネ ・・360億円  
  シドニー ・510億円  
 
477 名前: 男色ドライバー(やわらか銀行)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/17(金) 01:30:16.18 ID:hACr3rK40.net 
  現在多く購入しているオスプレイも相場の二倍の一機100億円でかってるんだよね  
 
496 名前: 男色ドライバー(茸)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/17(金) 06:08:41.71 ID:0UJtCc0C0.net 
  ゼネコンはここぞとばかりに建築費水増ししとるやろ  
  なんや2500億だの3000億だの  
  諸外国のゼネコンは1000億以下で立派なスタジアム作ってたが何か?  
  ボッタクリの売国奴!  
 
507 名前: トペ コンヒーロ(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/17(金) 06:47:35.40 ID:sUi1Ftqp0.net 
  これまでのやり取りでハッキリしたことは、昨日の安藤の会見を信じるとすると  
   
  コンペとは、デザインだけのものでその優劣を競うだけのものだった。  
  日本の技術力なら出来ると思ったw(まぁこの段階でとてもプロとは呼べない判断基準なんだが)  
  そしてほかの建築家から再三出来ませんよという指摘は無視して水面下で事業を進行しつづけ  
  解体後に3500億円かかりますという重大発表www  
  そしてこないだの有識者(笑)委員会の発評2500億円になりましたw  
  だいぶ頑張ったでしょw  
  目標数値で本当はいくらかかるかわかりませんけどw  
   
  もう絶対確信犯じゃんw  
   
  当初から関わってる有識者(笑)とか官僚とか政治家、建築会社が全員グルのカルテルだって言ってるようなもんだろw  
 
542 名前: ハイキック(空)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/17(金) 08:15:23.19 ID:UWgspNME0.net 
  >>507  
  ゼネコンも酷いなぁ、依然として変わってないね  
 
521 名前: スパイダージャーマン(SB-iPhone)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/17(金) 07:24:32.13 ID:A8d5+YNP0.net 
  欧米のゼネコンなら3分の1ぐらいで  
  作れるよな。やっぱぼってる可能性  
  極めて高いよな  
 
534 名前: ヒップアタック(千葉県)@\(^o^)/[age] 投稿日:2015/07/17(金) 07:51:16.00 ID:ciJh4ATx0.net 
  >>521  
  欧米は求められる仕様(耐震基準等)が日本とは異なるので単純なコスト比較はできない。  
  また、短工期のため職人の練度が必要だから日本の職人を使えばコストは日本のゼネコンと大きく変わらないと予想される。  
 
553 名前: 32文ロケット砲(SB-iPhone)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/17(金) 08:30:06.63 ID:hf2S+HU30.net 
  皇居はハザマが1円で入札したんだよな  
 
555 名前: デンジャラスバックドロップ(山形県)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/17(金) 08:32:00.00 ID:cNsUDNJP0.net 
  足元見たゼネコンがぼったくってるんだろw  
 
560 名前: ボ ラギノール(チベット自治区)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/17(金) 08:35:59.39 ID:2y+9xjef0.net 
  ざーっと読んだけど、  
  やっぱり偉く無い奴は頭悪いね  
   
  おまえらのことだよ  
 
568 名前: ラダームーンサルト(長野県)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/17(金) 08:44:28.44 ID:5xGlbYct0.net 
  日経新聞「私の履歴書」で安藤は自慢話しか書いてなくて人格を疑ったが  
  やはり人格に問題のある奴だったか。  
 
575 名前: イス攻撃(空)@\(^o^)/[age] 投稿日:2015/07/17(金) 08:49:14.58 ID:EX2Qdg4r0.net 
  >>568  
  安藤はエンジニアじゃなくてアーキテクトでしょ。建設技術者と言うよりも芸術家に近いタイプの仕事をする人。  
  彼はコスト感を持っていないタイプの人。  
 
580 名前: エルボードロップ(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/17(金) 08:52:10.27 ID:MLBugjG/0.net 
  アーチはアーチそのものの値段ってより  
  特注クレーンの制作費や馬鹿でかい梁鋼材のも含まれているってもっぱらの噂だな  
  まああんなモン?/円で考えられたらゼネコンもサブコンも職人もメーカーも  
  「勘弁してくれ!」って言うだろうな  
 
590 名前: 栓抜き攻撃(茨城県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/17(金) 09:00:19.99 ID:oURU79jC0.net 
  どんな理由があろうと儲からない仕事はしたらダメだろ  
 
593 名前: パロスペシャル(茸)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/17(金) 09:09:47.14 ID:W88xDqe+0.net 
  >>590  
  でもさすがに儲けすぎじゃね?  
  ゼネコンの利益1000億は乗っかってるぞ?  
 
594 名前: フェイスロック(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/17(金) 09:11:41.11 ID:2Zx+4xkt0.net 
  >>593  
  なんでそんな妄想ができるの?  
 
598 名前: パロスペシャル(茸)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/17(金) 09:13:01.61 ID:W88xDqe+0.net 
  >>594  
  他の同じ規模の建築物の金額見てみろや  
 
601 名前: フェイスロック(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/17(金) 09:13:51.14 ID:2Zx+4xkt0.net 
  >>598  
  具体的に言えや  
 
602 名前: パロスペシャル(茸)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/17(金) 09:14:39.57 ID:W88xDqe+0.net 
  >>601  
  東京ドーム、さいたまスーパーアリーナその他いろいろあるが、  
  どれも総工費500億程度だよ  
 
606 名前: フェイスロック(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/17(金) 09:16:27.43 ID:2Zx+4xkt0.net 
  >>602  
  全然形が違うじゃん  
  東京ドームなんて屋根はテントだし  
  アーチは無いし  
  片持ちの馬鹿でかい床も無い  
   
  そんな簡単な形なら500億でも出来るのは当然  
   
  形が全然違うのに同じくらいの値段で出来ると思うのは無知だな  
 
608 名前: パロスペシャル(茸)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/17(金) 09:18:50.80 ID:W88xDqe+0.net 
  >>606  
  東京ドームはさすがにショボいけど国内にはいろんなスタジアムがあるだろ  
  デザインが多少違くても、工期も材料費も人区もそこまで変わらねえよ  
 
613 名前: フェイスロック(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/17(金) 09:23:47.05 ID:2Zx+4xkt0.net 
  >>608  
  他の建物は既存の技術で普通に出来るからな  
  馬鹿でかいアーチを2本入れこむ建物で500億で出来た物があるのか?w  
   
  つまりな、  
  形が違うのに同じくらいで出来るとか言ってるお前はアホなんだよ  
   
  だいたい、  
  1000億も儲ける事が出来るのなら、  
  大成や大林だけじゃなくて、他のゼネコンもやりたがるよ  
  しかし、誰もやりたがらない  
   
  つまり、儲からないんだよ  
  そういう事も知ってないとね  
 
615 名前: パロスペシャル(茸)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/17(金) 09:25:31.61 ID:W88xDqe+0.net 
  >>613  
  どこでもやりたいに決まってるだろ  
  出来ないからやらないだけだよ  
  あと工事費ってのは材料費と人区と工期によって金額変わるんだよ  
  デザインが奇抜だから高いとかないから  
 
621 名前: フェイスロック(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/17(金) 09:28:23.78 ID:2Zx+4xkt0.net 
  >>615  
  お前馬鹿なの?  
  やりたがってるゼネコンって具体的に何処?  
   
  あとな  
  デザインが奇抜だから高くなる事は、普通にある  
   
  ただの箱型の建物と、ウ ン コビルを比べたらウ ン コビルの方が高くなるのは当たり前  
  そんな事も知らないの?  
  素人だな  
 
623 名前: パロスペシャル(茸)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/17(金) 09:31:14.28 ID:W88xDqe+0.net 
  >>621  
  何で高くなるのかわからないの?  
  工期が同じで材料費も同じで必要な人区も同じで金額が高いなら、利益が乗ってるんだよ  
  そんなことすらわからないほど馬鹿なの?  
 
625 名前: フェイスロック(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/17(金) 09:32:53.57 ID:2Zx+4xkt0.net 
  >>623  
  材料費も人工も全然違うぞ  
  なんで同じだと思えるんだ?  
   
  おめでてぇ馬鹿だな  
 
610 名前: パロスペシャル(茸)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/17(金) 09:22:05.42 ID:W88xDqe+0.net 
  >>606  
  因みに東京ドームは350億な  
  開閉できて日本一高い福岡ドームでさえ700億  
 
641 名前: イス攻撃(空)@\(^o^)/[age] 投稿日:2015/07/17(金) 09:49:50.39 ID:EX2Qdg4r0.net 
  >>606  
  見積内訳に実勢単価を入れて比較したのですか?  
  マスコミに洗脳されてる様ですね。  
 
648 名前: フェイスロック(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/17(金) 09:54:57.75 ID:2Zx+4xkt0.net 
  >>641  
  東京ドームみたいに屋根はテント、壁はまっすぐ、とりたてて新しい技術は必要無いものと、  
   
  2本のアーチを作り、片持ちの馬鹿でかい床を持つ建物が同じ価格で出来ない事は  
   
  建設業をやってきた人間からすると、外観を見れば大体分かるよ  
 
678 名前: リバースネックブリーカー(茸)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/17(金) 10:33:18.42 ID:H6dMYvnz0.net 
  >>648  
  そんなの誰でもわかるだろ  
  建築業をやってきた人間としては(キリッ  
  アホかただの土方だろw  
 
679 名前: フェイスロック(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/17(金) 10:34:57.51 ID:2Zx+4xkt0.net 
  >>678  
  現場監督です  
   
  積算もやります  
  設計もやります  
  デザインもやります  
  土方もやります  
  なんでもやります  
 
681 名前: リバースネックブリーカー(茸)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/17(金) 10:36:01.74 ID:H6dMYvnz0.net 
  >>679  
  ああ、使いっ走りか  
  台風で休みか?  
 
682 名前: フェイスロック(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/17(金) 10:36:58.81 ID:2Zx+4xkt0.net 
  >>678  
  でも、  
  その誰でも分かる事なのに分からない人がいるんだよ  
  ID:W88xDqe+0みたいな  
   
  >>681  
  いいえ、監督さんだから事務所に座って仕事する振りをしています  
 
595 名前: パロスペシャル(茸)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/17(金) 09:12:25.61 ID:W88xDqe+0.net 
  これ民間が施主で値下げ交渉したら平気で1000億切るだろうな  
  材料費が高騰、人区が高騰とか言っても、  
  正直言って500億あればお釣りが来るよ  
 
629 名前: フォーク攻撃(新潟県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/17(金) 09:34:41.75 ID:8JH8A+280.net 
  なんでいきなりたとえ話になるのか理解できないw  
  こんなのが絡んでくるんだから大成も竹中も本当に中止にして欲しいだろうなw  
 
636 名前: 膝十字固め(家)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/17(金) 09:39:06.96 ID:327eyMcj0.net 
  昭和の時の東京五輪だったら、そー言う企業もあったかも知れんけど  
  今のご時世それはキツイ  
 
639 名前: エルボードロップ(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/17(金) 09:45:28.58 ID:MLBugjG/0.net 
  >>636  
  昔は南極観測隊のために本田宗一郎やSONYの盛田は極寒地用の機器を無償で開発・提供したり  
  竹中工務店が極寒地用のプレハブ住宅開発したりしたんだっけか?  
   
  さすがに今のご時勢そんな企業は無いよなぁ  
 
672 名前: サソリ固め(東京都)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/17(金) 10:30:05.80 ID:lYZI4LEo0.net 
  日本国のためを思うなら五輪キャンセル一択  
 
674 名前: フェイスロック(東京都)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/17(金) 10:31:09.18 ID:exUoff+v0.net 
  >>672  
  なにいってんだこのバカ  
 
675 名前: リバースネックブリーカー(茸)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/17(金) 10:31:53.24 ID:H6dMYvnz0.net 
  >>672  
  なんでそう思うのかわからん  
 
680 名前: サソリ固め(東京都)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/17(金) 10:36:01.06 ID:lYZI4LEo0.net 
  >>674-675  
  あ?スポーツの祭りが本分のところ建築祭りに変わってるからだろうが  
  無駄金つかってAKBで開会式ワーイしか企画できないアホに言えよ  
 
702 名前: フェイスロック(東京都)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/17(金) 11:34:59.98 ID:exUoff+v0.net 
  まあ不動産デベの俺に言わせればゼネコンぼったくりすぎってことだな  
  この金額はちょっとありえない  
 
770 名前: レッドインク(庭)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 12:43:20.33 ID:SC9roSVh0.net 
  計画白紙ならゼネコン大手5社はもう手を出さないんだろうな  
  戸田あたりならやりそうな気がする  
 
771 名前: パイルドライバー(岐阜県)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 12:50:53.97 ID:qmVSDDqh0.net 
  >>770  
  なわけない。  
  1000億を超えるビッグビジネスをゼネコンが断るはずがないw  
 
773 名前: ハイキック(千葉県)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 13:03:05.53 ID:pEa3uaJf0.net 
  元請けははねて終わり  
  結局下請けや孫請けがかぶるんだよ  
 
775 名前: ファイナルカット(千葉県)@\(^o^)/[age] 投稿日:2015/07/18(土) 13:10:45.28 ID:naIdXlEi0.net 
  >>773  
  今は下請け孫請業者は仕事があるから元請が非常識なピンはねをしたらついてこない。  
 
777 名前: ハイキック(千葉県)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 13:18:34.37 ID:pEa3uaJf0.net 
  >>775  
  元請けにぶら下がってる下請けは基本断れないだろ  
  後の付合いもあるし  
  はねる割合をいくらか減らすだけで、ツケは下請けだよ  
 
797 名前: ミドルキック(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 16:23:16.02 ID:81XQcKBk0.net 
  >>777  
  今どきそんなの無いぞ  
  その元請けを切っても、他にいるんだから  
 
798 名前: ハイキック(千葉県)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 16:36:54.59 ID:pEa3uaJf0.net 
  >>797  
  極端に安い金額で受注したって仮定で、元請けが自社の粗利分を削ってまで  
  下請けに発注するとは思えない  
  きっちり自分らの分をはねた金額で受注する下請けを探すだけだよ  
  ゼネコンに金額面で勉強しろってのは、下請け孫請けに勉強しろっていってるのと同じ  
 
799 名前: ファイナルカット(千葉県)@\(^o^)/[age] 投稿日:2015/07/18(土) 16:44:31.60 ID:naIdXlEi0.net 
  >>798  
  それができたら職人の人件費高騰にはならないと思うが。  
  事実、工種によって職人の人件費上がってるし。  
 
802 名前: 毒霧(山梨県)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 16:49:53.67 ID:41X+yS2n0.net 
  >>798  
  大手に出入りしている所の台所事情は知らないが  
  元請けが不況時に何でも安い所に発注  
  それならば仁義通す事も無いと、厳しい案件はお断りして  
  干されたら他所を捜す  
 
803 名前: ハイキック(千葉県)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 16:51:39.82 ID:pEa3uaJf0.net 
  >>802  
  俺も大手は知らん  
  他所があればな  
  とにかく金が回ればいいなんて下請けたくさんある  
 
805 名前: ミドルキック(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 17:00:35.10 ID:81XQcKBk0.net 
  >>803  
  そういう下請は品質が低いからゼネコンは発注しない  
  結果的に余計に経費が掛かるんだよ  
 
806 名前: ハイキック(千葉県)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 17:03:43.38 ID:pEa3uaJf0.net 
  >>805  
  ゼネコンが安藤のいうことに従って安く受注した場合の話な  
  受けた工事は終わらせなきゃいけないし、やってくれる下請けがいなきゃ  
  手が悪いのどうこういってられないだろ  
  実際トントンでもその後に繋がるならっていうんで請ける業者はいると思うよ  
 
807 名前: ミドルキック(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 17:05:56.76 ID:81XQcKBk0.net 
  >>806  
  そもそも  
  なんでゼネコンが安藤の言う事を聞くんだよ  
  今どき安藤の言う事なんて聞かんよ  
 
808 名前: ハイキック(千葉県)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 17:08:11.11 ID:pEa3uaJf0.net 
  >>807  
  >>1の記事通りの話だろ  
  安藤の話が絵空事なんだよ  
  ゼネコンが安い金額で受注しても、自社の粗利を極端に削ることはないって事  
  そのしわ寄せは下請け、孫請けにいくって話だよ  
 
809 名前: ミドルキック(大分県)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 17:09:17.17 ID:81XQcKBk0.net 
  >>808  
  そもそも  
  今どきの建築工事だと粗利は多くない  
  粗利がどのくらいだと思ってるんだ?  
 
810 名前: ハイキック(千葉県)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 17:11:47.31 ID:pEa3uaJf0.net 
  >>809  
  さあ、大手は知らんけど、3割くらいじゃね  
  ただ受注額は減少、その多くない粗利はそのまんまだろうて話だぞ  
 
824 名前: ビッグブーツ(dion軍)@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 18:32:17.02 ID:TZsdY8uY0.net 
  まともな利益率でおかしな金額じゃなければ「非営利団体じゃないんだよ」て話はわかる  
  2500億円とか普通じゃないんじゃね?  
  度を超してるからゼネコンは安くする努力をしてもいいんじゃないですか?とオブラートに包んで言ってあげてるかと  
   
  どうする〜?俺らゼネコンが手を上げないと建たないよぉ?ニヤニヤ  
  がっぽりウハウハにしてくれないとやってあげないよぉ?日本の信頼失墜しちゃうよぉ?いいのぉ?ニヤニヤ  
  という「脅し」を日本国民にやってるとしたら けしからんよねぇ  
 
828 名前: ドラゴンスリーパー(庭)@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 18:41:24.33 ID:SxjmmAap0.net 
  >>824  
  人件費や原価高騰で金かかるし忙しいだろうけど  
  その間他の仕事断って採算度外視で薄利で仕事しろや  
  当然遅れたら違約金な、あと耐震基準とか色々通常以上に厳しく要求させてもらうからな  
  国の為だからな、国の威信かかってっからな  
  って言い分は脅しじゃ無いのか?  
  企業は幾らで売ってもいいんだよ  
  当然客には買わない権利や他の物を選ぶ権利がある  
  ゼネコンはリスクを鑑みて前者を選んだし  
  安倍総理は後者を選択した  
  国の為に安くやれなんていう阿呆は放っておけばいい